Обсуждение:Краснов, Семён Николаевич

Семейное положение

Удалил фразу "Был бездетным вдовцом". Основания - совершенно точно известно, что Семён Николаевич Краснов был женат два раза. Первый раз это произошло в эмиграции, во Франции, где у него родилась дочь (мне неизвестно ни её имя, ни имя его первой супруги, хотя и располагаю фотографиями Семёна Николаевича как с первой женой, так и с первой дочерью). Остаются безвестными как информация о смерти его первой жены (Семён Николаевич стал вдовцом приблизительно через 3 года после рождения дочери), так и последующая судьба девочки. Позднее и там-же во Франции, Семён Николаевич снова женился - на кубанской казачке Дине Владимировне Марченко (запись бракосочетания зафиксирована в Православной Церквре г. Париж). От этого брака родился Михаил Семёнович Краснов - соответствующий документ с указаниями имён родителей и свидетелей, дата рождения и дата крещения существует в Православном Приходе бывшего лагеря Пеггец-D.P.Camp Peggetz города Лиенц (Ost Tirol), Австрия, подписанный православным священником Тимофеем Соиным и псаломщиком Ф.Загребельным (архивная запись хранится в г-Лиенц. Сам документ, составленный на русском и французском языках - на руках у Михаила Семёновича Краснова). Семён Николаевич никогда не увидел рождение своего сына, Михаила Семёновича Краснова - по окончании Второй Мировой Войны практически все Красновы (кроме беременной Дины Красновой, её матери Марии Марченко - бабушки М.С.Краснова по материнской линии и жены П.Н.Краснова - Лидии Красновой) были выданы советским властям, с известными последствиями. С уважением - Urvan

Дайте АИ на эту информацию. Ссылкин на бездетного вдовца имеются, а на это нет... --Kolchak1923 22:44, 12 сентября 2010 (UTC)

Объяснение и "АИ" в предыдущем сообщении (повторяю): 1. Семён Николаевич Краснов и Дина Владимировна Марченко - "запись бракосочетания зафиксирована в Русской Православной Церкве г. Париж", Франция; 2. свидетельство о рождении и православном крещении Михаила Семёновича Краснова с указаниями имён родителей - в Православном Приходе бывшего лагеря Пеггец-D.P.Camp Peggetz города Лиенц (Ost Tirol), Австрия, подписанный православным священником Тимофеем Соиным и псаломщиком Ф.Загребельным (архивная запись хранится в г-Лиенц. Сам документ, составленный на русском и французском языках - на руках у Михаила Семёновича Краснова). Благодарю. --Urvan 13:15, 12 сентября 2010 (UTC)

Ваших слов недостаточно, приведите конкретные АИ (которые можно проверить, в крайнем случае скан указанных документов). Поймите правильно, я могу написать об информации диаметрально противоположной (и на это, кстати, есть АИ в Интеренте: вот пример). --Kolchak1923 14:50, 13 сентября 2010 (UTC)

Будьте любезны послать личный e-mail на имя участника Stanitsa. В ответ предоставлю скан свидетельства о рождении М.С.Краснова. Михаил Семёнович Краснов (Miguel Krassnoff, исп.) - сын Семёна Николаевича Краснова от второго брака (с Диной Марченко). С уважением, --Stanitsa 15:16, 23 Oct 2010 (UTC)

Вы сначала в настройки свой e-mail введите и по Википочте отправьте... А еще лучше просто загрузите как изображение... Вот пример --Kolchak1923 15:24, 23 октября 2010 (UTC)

Я Вам написать немогу так вы указали, что не желаете получать письма от других участников. --Kolchak1923 15:31, 23 октября 2010 (UTC)

ОК, уважаемый Kolchak1923, исправил настройку, теперь могу получать e-mail от других участников Wiki. Жду Вашего контакта и после этого с удовольствием поделюсь сканом имеющегося документа. --Stanitsa 02:17, 03 ноября 2010 (UTC)

Вообще-то свидетельство о рождении/крещении Михаила Краснова ровным счетом ничего не доказывает. Генерал Семён Краснов был выдан СМЕРШу в мае 1945 года, Михаил Краснов родился в феврале 1946 года. То есть информация об отце в свидетельство была записана со слов матери. Эдак кого угодно можно было туда вписать, особенно в условиях лагеря для беженцев. Нужен скан свидетельства о браке «в Православной Церквре г. Париж» — в которой? когда? кто-нибудь вообще видел этот документ, если он существует? --62.180.140.217 09:48, 16 сентября 2016 (UTC)

Категория

Коллеги, я не собираюсь спорить был ли Краснов военным преступником (мне хватает других конфликтов), но до тех пор, пока в статье об этом нет ни слова, категория такая стоять в статье не может. Ибо категоризация должна однозначно вытекать из содержания статьи. --Pessimist 13:54, 2 июня 2011 (UTC)

• Очень правильная мысль. --Kolchak1923 14:13, 2 июня 2011 (UTC)

Правки с айпи 62.180.140.251...

... отменяются, т.к. сделаны на основании неавторитетных источников, вопреки ВП:АИ. Составители "казачьей энциклопедии" то-ли непонятные казаки-эмигранты, то-ли специалист по пиратам Губарев, 62.180.140.251 сам путается в версиях. Информация его "источника" опровергнута в обсуждении родственной викистатьи [1] данными работы «Белогвардейцы между звездой и свастикой» д.и.н. О. Г. Гончаренко, автором девяти фундаментальных книг по истории Гражданской войны в России и эмиграции, четыре из которых экспертным сообществом признаны непревзойденными по новизне тематики и формату исследовательской работы: («Русский Харбин» (2008), «Белогвардейцы между звездой и свастикой» (2005), «Изгнанная армия» (2012), «Москва, которую мы потеряли» (2007) ). Про историка читайте [2]. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 16:34, 13 января 2017 (UTC)

Все вышенаписанное не соответствует действительности, как легко убедиться, прочтя обсуждение к странице Мигель Краснов (никаких «опровержений» от участника Русскій Имперіалистъ там нет и в помине, он просто не отвечает на мои аргументы).

Книга Гончаренко не АИ для утверждения об «отцовстве», так как в ней нет других обоснований этих утверждений, кроме интервью с самим Мигелем (которое Гончаренко даже не брал у него, а просто нашел в газете). Иными словами, как АИ, что Семен Краснов — «отец» Мигеля, предлагаются слова самого Мигеля, основанные на рассказах матери. Семейное предание может быть упомянуто в тексте, но не может быть АИ.

А вот «Энциклопедия казачества» определенно АИ — в предисловии указано, что её составили казаки-эмигранты Г. В. Губарев и А. И. Скрылов, информацию для неё собирали около 20 лет, перечень людей приведен, там профессора и генералы. И среди них упоминается Л. Ф. Краснова (прямо не сказано, кто это, но предполагаю что Краснова, Лидия Фёдоровна, жена того самого атамана Петра Краснова, который якобы дед Мигеля Краснова и якобы отец Семена Краснов). Предисловие к последнему изданию написал доцент ИАИ РГГУ О. О. Антропов.

Впрочем, давно можно было бы прояснить этот вопрос, опубликовав данные о якобы имевшем место браке Семёна Краснова и Дины Марченко. Но не то что свидетельства о браке никто не видел — даже дата нигде не упомянута. --62.180.140.251 09:08, 16 января 2017 (UTC)

Запрос к посредничеству на страницах Краснов, Мигель, Краснов, Семён Николаевич, Краснов, Пётр Николаевич

Я запросил посредничество по статьям о Красновых на ВП:ГВР.--62.180.140.251 09:13, 24 января 2017 (UTC)

Упоминания Н. Н. Краснова и И. Ф. Вербицкой

Н. Н. Краснов — близкий родственник С. Н. Краснова. В свою очередь, И. Ф. Вербицкая — близкая родственница Н. Н. Краснова. Приведенные в статье данные имеют оношение к вопросу «отцовства». Не согласны с их приведением — можете вынести на посредничество.--62.180.140.251 07:20, 14 июня 2017 (UTC)

Почему вы считаете, что ваше цитирование уместно? Вы забыли, что по поводу вашего "однако" посредник только что высказался в мою пользу, а не в вашу в соседней статье. Теперь вы играете с правилами, пытаясь, вопреки этому свое "однако" протолкнуть теперь здесь? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 07:53, 14 июня 2017 (UTC)

На посредничество вынесите, говорю же.--62.180.140.251 07:56, 14 июня 2017 (UTC)

Слово «однако» убрал, цитаты тоже — только основной текст и ссылки оставил.--62.180.140.251 08:21, 21 июня 2017 (UTC)

Газета Наша страна, при всем к ней уважении, не проходит по АК:535. Удалено. --176.59.19.188 21:51, 5 октября 2017 (UTC)

Статья под посредничеством, опротестовывайте источники там. Газета «Наша страна» в данном случае АИ не для мнимости отцовства, а для подтверждения, что И. Ф. Вербицкая такое писала. Если только посредник не решит иначе. Кроме того, вы скопом удалили и Н. Н. Краснова, с чего бы это.--62.180.140.251 10:10, 25 октября 2017 (UTC)

источников авторитетность обязан доказывать кто их поинес в статью, занимайтесь этим, как покажете это, тогда и вернут.

Вот вы не согласны - вы и опротестовывайте НА СТРАНИЦЕ ПОСРЕДНИЧЕСТВА, а не здесь. Источник для данной фразы авторитетен.--62.180.140.251 11:59, 27 октября 2017 (UTC)

Если вы хотите изменить существующие правила - Вам боя этого на соответствующие форумы с вашими иниуиативами дорога. А пока их не приняли-работаем по старым, учим ВП:КОНС, и не занимаемся POV. Теперь понятнее?

Есть решение посредника. --62.180.140.251 08:29, 30 октября 2017 (UTC)

Аргументы за авторитетность книги «Энциклопедия казачества», она же «Казачий словарь-справочник»

Уважаемые коллеги, позвольте внести внести аргументы, почему «Казачья энциклопедия», она же «Энциклопедия казачества», она же «Казачий словарь-справочник» — АИ по вопросу о происхождении Мигеля Краснова, был он или не был сыном Семена Краснова. По этому вопросу есть две версии:

• версия самого Мигеля («да, был»), изначально основывающаяся на утверждениях матери Мигеля, Дины Марченко;
• скептическая версия («нет, не был»), изначально основывающаяся на возражениях родственников Семена Краснова.

Эти родственники — жены других Красновых, бывшие вместе с ними в лагере в Лиенце: жена П. Н. Краснова (Лидия Федоровна, урожденная фон Грюнайзен) и жена Н. Н. Краснова (Лидия Федоровна, урожденная Вербицкая, также известная как Лиля), а также племянница последней Ирина Федоровна Вербицкая. И. Ф. Вербицкая писала об этом письмо, опубликованное в газете русских белоэмигрантов в Аргентине НАША СТРАНА (вот ссылка на PDF с полным текстом на последней странице). Там среди прочего есть такие слова:

«Если бы „дама сердца“ Семёна была в ожидании, то все три супруги Красновы (жена генерала П. Н. Краснова, баронесса Грюнейзен, жена Николая Николаевича старшего, урожденная Плетнева и жена Николая Николаевича младшего, урожденная Вербицкая) не могли не знать об этом и ей не помочь. Наоборот, к Дине Марченко они относились очень скептически и ни о какой беременности в Лиенце и разговора не было.»

Почему я здесь об этом так подробно пишу? Да ведь в составе редакционной коллегии «Казачьей энциклопедии» (страница 14 скана книги на Google.Books) упоминается Л. Ф. Краснова. Я не могу точно сказать, которая это Лидия Федоровна из двух вышеупомянутых, но это и не важно, так как мнения по этому вопросу у них совпадали.

Насчет фразы в предисловии:

«Биографические сведения о лицах здравствующих печатаются с их согласия по данным, присланным ими самими».

то тут необходим комментарий. Статья в казачей энциклопедии — о Семёне Краснове, он в 1947 году был расстрелян, не был «лицом здравствующим» и данные прислать не мог. Статьи о Мигеле Краснове в казачьей энциклопедии нет, поэтому и запрашивать его согласие было не с чего. А вот данные о Красновых не могли не проверяться родственницей, сотрудницей редколлегии Л. Ф. Красновой, поэтому речь не идет ни о незнании, ни о намеренном умолчании. О существовании Дины Марченко, её отпрыска Мигеля и их претензиях на родство эта Л. Ф. Краснова, как видно из письма И. Ф. Вербицкой, знала, но за родню не признавала.

Поэтому, учитывая, что авторитетность относительна, «Казачью энциклопедию» надо считать АИ в данном вопросе.

--62.180.140.251 09:56, 25 апреля 2018 (UTC)

• ваши личные рассуждения это хорошо, но на содержание статьи они влиять не могут, см. ВП:ОРИСС. И Не нужно заниматься кросспостингом. На СО Мигель Краснова и на КОИ широким обсуждение зафиксировано консенсус о неавторитетности Казачьего словаря, поэтому не нужно здесь пытаться создать иллюзию безальтернативности вашей версии. Вы один защищаете этот источник , возражает вам 5 человек, возражают на основании правил. Вы им противопоставить ничего, кроме личных ориссов, Пока не противопоставили. Вот и не надо проталкивать маргинальщину в статью. 176.59.18.211 20:51, 7 мая 2018 (UTC)
  • Не было никакого «консенсуса о неавторитетности». Нет ни одного подобного итога, ни одного решения посредника или администратора. Зато есть решение посредника с одобрением Казачьего словаря как АИ.--62.180.140.251 14:06, 9 мая 2018 (UTC)
    • ой, а как же ваше решение не вступать со мной в диалог, Все?))) впрочем, Хорошо, что вы решили встать на путь исправления своего поведения. Теперь поработайте над тем, чтобы не обманывать, ведь вам прекрасно известно о консенсусе по итогам широкой дискуссии на КОИ Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Казачья энциклопедия, в Которой вы участвовали, но остались в печальном одиночестве, о неавторитетности вашего казачьего словаря. Вот доказательство моих слов [3]. И нет никакого посредника в теме о Мигель Краснова, на являющиеся персоной, относящейся к предмету посредничеств. Все, что администраторы писали про казачий словарь, было до широкого обсуждения и консенсуса по итогам КОИ, поэтому отсылка к старым обсуждениям, где не учитывалась масса новых доводом от разных участников, того же Игоря (Питер), знакомого с этой "энциклопедией" и на КОИ приводившего примеры проблем с этим источником в самой ВИкипедии, является примером деструктивного поведения ВП:ДЕСТ. Про итоги вам уже отвечал он же, Игорь (Питер) [4] и повторение ПОСЛЕ ЭТОГО объяснения вами снова опровергнутого им тезиса очевидно нарушает ВП:НЕСЛЫШУ. 176.59.14.234 23:23, 9 мая 2018 (UTC)

Преамбула

Заранее прошу прощения, я внёс правку и затем только обнаружил, что для этой статьи введена процедура посредничества.

Вижу, что участники несколько раз откатывали правки других участников, которые указывали, что Краснов (Семён) был генерал-майором вермахта.

Хочу в связи с этим обсудить данную тему. И прояснить два вопроса:

1) С. Краснов был произведён в генерал-майоры во время службы 3-му Рейху, это раскрывается далее в статье. Зачем писать в преамбуле "русский офицер, генерал-майор". Генерал майор чего - береговой охраны США или танковых войск РККА? Он был не анонимным генерал-майором, а генерал-майором вполне конкретной армии - немецких войск нацистской Германии. Зачем это скрывать в преамбуле статьи, если об этом всё равно далее в статье сказано.

2) При осуждении С. Краснова применялся указ «О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников» - в котором перечисляются категории: немецкие, финские и т.п., предатели из числа советских граждан (пункт 1) и "а также пособников из числа местного населения" (пункт 2). Советским гражданином он не был, немцем, финном и т.п. - тем более. Он был осуждён по первому пункту как лицо без гражданства.

Военная коллегия Верховного суда РФ пересмотрела уголовное дело в отношении С. Н. Краснова в 1997 году. Приговор оставлен без изменения, а подсудимый признан не подлежащим реабилитации.

Приговор оставлен без изменения - то есть он по-прежнему считается военным преступником на уровне высшего судебного органа РФ. Не будучи гражданином 3-го Рейха, он служил ему, то есть был коллаборационистом. Более авторитетный источник представить себе трудно, если учитывать, что Википедия - вторичный источник, ВП:НЕОРИСС, ВП:НЕТРИУБНА. Кому-то могут нравиться Красновы, но есть Верховный суд (первичный источник) и есть архивы-факты (генерал-майор вермахта)

Если суммировать вышесказанное: С. Краснов признан Верховным судом РФ военным преступником, не подлежащим реабилитации. А также в самой статье указано, что в генерал-майоры его произвели нацисты.

Имеет ли смысл далее откатывать в преамбуле два столь значимых факта? Foreignyakin (обс.) 01:20, 22 июня 2020 (UTC)Foreignyakin

В связи с тем, что статья под посредничеством, вынес те же вопросы 'К посредничеству': https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8/%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9#%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_-_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B5

— Foreignyakin (обс.) 02:18, 22 июня 2020 (UTC)